吴亚丁：小说家，剧作家。现为深圳市作家协会副主席，广东省文学院签约作家。中国作家协会会员，中国电视艺术家协会会员，中国视协纪录片学术委员会会员。

廖令鹏：中国文艺评论家协会会员，青年文学评论家。曾任中国（深圳）综合开发研究院《开放导报》编辑部主任。

廖令鹏（以下称廖）：戏剧与小说创作具有很强的相互穿透与借鉴，这在古今中外许多大作家那里都有表现。我在《出租之城》里读到大量戏剧和电影的元素，请您谈谈。

吴亚丁（以下称吴）：我年轻的时期热爱戏剧，高考等待放榜时还在乡下看莎士比亚的剧本。大学后阅读了不少戏剧、电影、摄影理论方面的书。戏剧和电影或许也成了我知识结构的一部分，潜移默化地影响着我的小说创作。在某种意义上说，《出租之城》也的确隐藏着大量戏剧和电影的元素，比如通过飞机失事这个偶然事件切入故事，通过主人公叶蝉创业致富走到人生顶峰又快速破产跌入谷底，通过叶蝉与陈旎的爱情纠葛来发散对生命、伦理、理想、城市、名利等的思考，这些都是戏剧和电影通常采用的冲突手法。小说后面，还描写了两位年轻的女性，她们热爱魔术，她们的年轻和神奇手段，使得这本书更具强烈的神秘效果，也让小说主人公叶蝉的形象更加丰满。哈，你有没有发现这也是一种神来之笔呢。

但我更想说的是，写小说，我最想写出来的，是摄影机拍不到的地方。有一段时间我与电视从业人员交往甚密，在他们眼里，往往认为画面和镜头更具表现力。可是，我并不这么认为。相较画面（尤其是震撼场面），文字或许有一定的弱势。可是我更想写出来的，却是镜头不能直观拍到的隐秘之地。这是对作家的挑战。我坚定地相信，文字能够战胜画面。所以，你看，《出租之城》中那种大量的心理的描写，大量的新感觉的描写，是否有别于中国文学喜爱讲故事的寻常表现手法？你在阅读的过程中，这本书是不是带给你新鲜的魔术般的感受呢？真的，我希望用这样的方式，带领读者去到不一样的地方，让读者看到不一样的风景。最近这本书再版（2019年春），十多年过去，现在或许是一批新的读者在看，可是它依然打动了现在的读者。这让我感到诧异和开心，也让我很欣慰。

廖：《出租之城》是一部整体性很强的长篇小说。您是如何思考、完成《出租之城》这种整体性的？作为一个较早来深圳的“新移民”如何结合自身的经验来思考“新城市”的整体性？

吴：所谓整体性，并不单单指小说故事的完整性，而还包括思想的深邃、结构圆熟、人物的饱满。我想从结构、人物和我的经历来谈谈《出租之城》的整体性。结构是美学形式的表现，也是长篇小说的精华，更是影响小说质地的重要因素。我在十多年前曾提到《出租之城》编织的是一种“梅花结构”，可惜没有引起人们的重视。围绕主人公叶蝉这朵花瓣，像摄影机的长镜头一样，不同的人物相继出场又离场，六个人物构成六朵花瓣，每片花瓣的形状大小距离远近又各不同，他们的关系也不同。深圳人都有这样一种经历：由于深圳是一座流动的城市，无数的人和事组成“流动的盛宴”，今年还是形影不离的好朋友或者“战友”，明年各奔东西，杳无音讯，留给我们的是永久的思念。文学是现实生活的反映，“梅花结构”恰好契合深圳人际关系的这种特征。叶蝉这个人物让小说保持了整体性，通过个人的经历和遭遇、思想观念、内心情感的起伏变化，既有春风得意，又有万念俱灰；既踌躇满志，又差点迷失自我。

《出租之城》传递“深圳”作为一座城市的形象和精神气质，在精神和人性层面建构一种独特的“城市形象”。既有地理和空间的，也有精神和人性的，这是我在创作时全盘考虑的问题。《出租之城》的整体性与我当初的文学追求也有关系。在我的创作想象中，城市是我隐藏的书写对象。换言之，在写这本书的时候，我心中一直有一个朝气蓬勃的城市作为观照对象，而“新移民”，则是那个时期最突出的形象，最能代表新城市的精神气质。那种城市与人之间的永恒流动性，无限的活力……至今想来仍然令人激动。记得我1994年秋天初抵深圳，那个年代我们的移民意识非常强，一批批新的移民涌进来深圳，我们见到一个人就问“你什么时候来的？”，对方回答说“去年来的”“昨天刚到的”“火车票还在身上呢”等等。那时候，我曾经一个人晚上连续漫无目的地沿着大街小巷行走五六个小时，一点也不觉得累，只是为了多看一眼这座崭新的城市。那个时候，街头巷尾，万家灯火，到处都是新的城市新的景观。那种好奇感、新鲜劲，给我内心太深刻的印象和冲击，也形成了庞大的文学“意象”，在很长一段时间里一直推动、照耀着我的写作。我开始一点点慢慢熟悉和了解这个城市，进而产生了要用一部长长的小说来书写这座城市的愿望。寻找深圳这座城市的精神气质，寄托我对这座城市的认识和热爱，是我从心底里产生的渴望。

廖：说到精神气质，说到一座城市的精神气质，那时候，深圳人和深圳这座城市的精神气质是什么样的呢？

吴：青春啊，朝气蓬勃啊，充满希望啊！每个人眼下的困难、困扰都不值一提，每个初来乍到的人全都坚信明天会更好。在那个年代，投奔深圳而来的人们全都是这样的想法。大家都在寻找机会往前走，往前冲。我觉得《出租之城》最有意思的一点，这本书写的就是这样一种特别的精神气质，一种特别的城市面貌，真是特别的好。

廖：现代的城市文学离不开关于财富的叙事。广州、深圳、香港是中国最典型的商贸城市，财富观念广泛地根植在人们的思想意识之中。改革开放后解放思想，人们对财富的观念发生了变化。八九十年代那一批来深圳创业的人对财富更是有着独特的思考。《出租之城》很重要的一点，就是对财富做了大量的深刻的剖析和审视。您在创作时是如何思考这一命题的？

吴：这倒是一个新的发现。我在构思时觉得，寻找合适的故事其实很难。圣经上说，日光之下并无新事。你情我爱这样简单的言情故事早已写烂。但是我又始终强烈地预感到，深圳一定有某种更新鲜更有力量的东西，它能够像火焰一样，点燃我的深圳叙事。在《出租之城》中，的确埋有一条隐线，那就是“财富”的变化以及“财富观念”的变化。比如二十五、六岁的叶蝉来深圳，起初只是连工作都很难找到的“小白”，到炒股票，创办公司，商场打拼，不到十年就迅速攀登个人财富高峰，有实力购买一整层写字楼。却不幸在短时间内破产，跌入谷底，重新回到起点。这种经历和反差，自然就会对“财富”和“创富”产生过各种心灵的碰撞、刺激和深度思考。他的女朋友陈旎是一位空姐，她的理想就是钱钱钱，买奢侈品，刷黑金信用卡，成为社会追捧的明星。用现在的话来说，她是典型的“白富美”“拜金女”或者“物质女”。在她的性格中，她对“金钱的享乐”完全盖过“纯粹的爱情”，而且她甚至毫不遮掩地向叶蝉宣示着她的这个特别的价值观。但叶蝉并没有反感她，他带着迷惘的困扰承认她、支持她，且对她不离不弃。很多时候甚至还以她的这种金钱欲（观）作为激发自己、推动自己创业致富的强大内在力量。

可是，当叶蝉的公司临近破产后，陈旎却很快彻底转变方向。她甚至诉诸法律以分享他的房产。与此同时，还用最短的时间寻找新的机会，与另外的一个比她年纪大得多的老板开始拍拖。最终陈旎的出场，是在机场附近国道旁边巨大的广告牌上。一方面，她可以认同为实现了成为广告明星的理想，找到了自己的归宿；可是另一方面，从一开始，她的梦想就是金钱，她来深圳也只是为了赚钱。她是那种不断用金钱来维持自己生活和理想的女人。事实上，这样的女人在现实的城市中并不少见，这也可以说是商业城市最真实和残酷的一面。

在构思《出租之城》时，我并不想去刻意隐晦这样的主题，我认为90年代的深圳是商业氛围相当浓厚的移民城市。财富作为人生中最有分量、最有吸引力的事物，的确为年轻人的青春大大增色。很多时候，财富和金钱是社会紧密结合的一种共同的力量，并与时代高度贴近和一致。在那个激情四溢的年代，所谓的成功，其中最重要的衡量标准，就是你在这个巨大的、竞争激烈的城市里最后赚了多少钱。

我意识到一点，就是要把人物高度集中到创业财富、金钱物质这些内核当中，才能更好地展示人和城市的关系，展示人与他者的关系。所以，在写作的过程中，如何从巨大的变化中去写，从各个时期各种人生，以及各种不同特质的生活去写……都是我的兴趣所在。有时候作为一名读者，我意识到，或许《出租之城》关于财富的书写特别能打动人。实际上，相比冷酷的现实，财富对于人的塑造和改造，在某种程度上，我甚至写得还不够“狠”。

廖：创业、财富、金钱、爱情这些元素，是许多小说特别是城市小说的常用组合，比如《了不起的盖茨比》等经典著作，比如许多流行的影视剧和类型小说。《出租之城》有没有不一样的表现？

吴：当然有啊，特别是在中国。你有没有注意到，早年的深圳在全国范围内，是所有城市中唯一敢于公开谈论财富和金钱的城市。当年的内地人，总是躲躲闪闪地回避着这样或那样的关于金钱的话题。改革开放，带给深圳最大的改变，就是社会财富观、个人财富观的巨大变化。我一直在想，想写深圳，若刻意地回避这些涉嫌铜臭味的现实，该是如何的不明智。事实上，关于金钱观的急剧变化，早就导致各种社会问题、各种人生故事层出不穷。但你刚才也说，这类题材屡见不鲜。所以，它的书写是有难度的。应该怎么写呢？我的一个感觉就是，什么重要就写什么，怎么难写就怎么写。迎难而上是写作者必备的素质和勇气。我想要写出深圳这座年轻城市独有的关于创富、金钱和爱情的故事，必须以直面破题的方式挑战困难。现在回头来看，我觉得这条路走得太对了，因为非常准确地表现了一座现代城市的核心精神气质。

廖：《出租之城》还有什么样的深圳特色？

吴：有时候我也会察觉到，一些内地的读者和评论者看《出租之城》，会觉得其中的人物关系简单。我说对，这才是深圳特色嘛。我笔下的人物，跟现实中那些从四面八方来到深圳追求梦想的人们一样，他们与周围人物的关系都非常简单。在深圳，你所遇到的人往往是单枪匹马独闯深圳，他们的社会关系族谱之中并没有太多的枝桠，流动的、变化的人际交往也决定了这一点。因为年轻，所以常常形单影只；因为尚未成家，所以也不容易受到家庭关系的羁绊；因为远离家乡，所以无法与亲人朝夕相处。凡此种种，皆与内地城市不一样。在一个平均年龄只有二十六七岁的大城市里，这里的每一个人都只代表他们自己，他们是散养的狼群或羊群。总而言之，因为这种现代移民城市的特色，决定了这才是真正独树一帜的深圳叙事。

廖：叶蝉这个人物性格中有什么特点？这在那一批来深圳的人中有没有代表性？

吴：叶蝉是小说中的男主。某种意义上看，90年代很多内地年轻知识分子到深圳，身上都有“叶蝉”的影子，他们热血沸腾，敢想敢干，而且很有情怀。叶蝉是一个有文史哲背景的外地移民，操持着文化色彩强烈的“语言”，但他一来到深圳就得找工作。开始在一家港资的广告公司工作，他开始很不能理解香港老板给他毫无商量余地的条件，“七天后来上班，不要多讲啦，再讲我就不要你啦”。他要理解并接纳“野蛮”的市场经济色彩的语言。但不得不说，叶蝉这个人有拚劲，奋发努力，学习能力很强，很快成长起来，融入周围复杂多变的商业环境和社会环境，创立自己的公司。叶蝉的性格中，还有脆弱的一面。毕竟他还比较年轻，人生阅历不深，他发现公司快要破产之后，仿佛置于死地，很快灰心丧气。解散公司后，陈旎近乎冷酷无情地在法律意义上分走了他的房产，离开他去寻找新的机会，叶蝉又陷入了悲凄的深渊，万分失落，逃避现实，漫无目的地买了一张单程车票逃往荒凉的大西北，差点迷失方向，消失在这个世界。不过最终他还是回来了，回到他要直接面对的苦难与现实，这就说明他内心已经经历并接受了痛苦和绝望的双重打击与磨砺。他二十五六岁遭遇飞机失事这个意外，大难不死；打工创业，经过拼搏进入人生高潮；然后公司破产解散，爱人离他而去，他万念俱灰。这十多年，深圳带给他的幸福和悲伤，侮辱与伤害……倘若换个角度看，又何尝不是一种巨大的精神财富呢。有时候，我偶尔会产生一种错觉，我觉得我笔下的这些人物，他们其实一直在伴随着这座不断长大的城市艰难成长。

廖：除了《出租之城》，您还创作了长篇小说《谁在黑夜敲打你的窗》。很多人认为这是一部爱情小说，主人公岩桐，是一位从外地来深圳打工的年轻人，他没什么生存压力，也不够进取，常常梦幻般地游走和纠缠在几种不同的女性身边。鹿儿、她她、妮妮这三个女性都具有很强的代表性和典型性，有的热烈，有的暧昧，有的正处于青春期的恋爱中，她们是如何触动您的？您怎么看小说中的“爱情故事”？

吴：太多的人把注意力放在《出租之城》上面了。可是，对我而言，我觉得《谁在黑夜敲打你的窗》更像是一本“被忽视”的书。把《谁在黑夜敲打你的窗》看成是一本单纯的爱情小说，或许是一些人的误读。这部长篇出版已十多年了，早年有过盗版。现在适逢再版上市，很多人又读到了它。这次出版依然受到读者的欢迎和认同，让我重新思考并意识到它暗藏着的力量和价值。

我为什么构思《谁在黑夜敲打你的窗》这样的小说？试着想想看，当你一个人来到一座陌生之城，周围全是素昧平生的人们……当你日复一日，每天处于这样长久的孤单与迷惘中，与世隔绝，你会产生怎样的人生痛楚、困窘和渴望？在这样的时刻，仅仅去书写虚无缥缈的城市爱情是远远不够的……或许当年，我想写的是一部关于现代社会困境之中孤独和孤独者的书，是一部关于某段孤立无援的人生、黯然凝视生之虚无的书。事实上，在那些年我常常会去思考，那样的寂然若怅的生命状态，是否确切地显示着每个年轻的男女，在内心深处都曾有过的深深坠落和绝望。那些忧伤的精神之境，在我看来具有相当普遍的社会价值，值得小心呵护、珍视与尊重。当你翻开这样一本小说时，你或许能够从它黑暗幽远的故事中看到自己内心的涟漪或动荡。我相信，把内心黑暗的那道沉重的帷幕缓缓揭开，让光亮和新鲜的空气沁入或是这本长篇小说的主要动机。

让我高兴的是，这本书去年（2019）再版后，我竟然收获了许多年轻的粉丝。他们微信建群，相互沟通。甚至把书中写到早年深圳的著名地址一一标注出来，然后相约着前往打卡拍照。凡此种种，让我重新感受到一种春天般涌动的生命气息。最近有人评价说，这本书在写作上更像是一本“无迹可寻”的书，意即在文学创作源头上寻找不到“来处”。倘若套用各种文学理论来审视和评价，也很不容易找到相应的分析体系。简言之，它被认为是一本颇具独创性的小说，早该被重视，却不小心被太快的时代“遮蔽”了。它在深圳文学发展史上理应有着不容忽视的地位。

自然，如何评价一部作品那是读者和批评家的事。而我只想写一本我自己喜欢的书。

廖：您自2004年开始酝酿“南方叙事”“南方写作”以来，通过理论研究、创作引领等多声部方式来倡导发扬这一理念。在之前的访谈和序言中，您对“南方叙事”这一概念进行深入阐释。《出租之城》《谁在黑夜敲打你的窗》可以看作是南方叙事作品，特别是《出租之城》，也许它还不能与经典的一流小说媲美，但在南方叙事的范畴中可以算得上是相当出色的代表性著作。您在南方叙事的实践中有什么经验。

吴：关于《出租之城》和我的其他作品与南方叙事的关系，如果以南方叙事来观察它的话，我认为其中最为重要的价值在于，它最大程度地采用了相对独创的叙事结构及语境，能够释放现代城市的气息，紧跟时代的步伐，充满多元和艳丽的色彩，结构上也采用了现代感较强的叙事手法。我记得您在您的批评专著《新城市文学的新语言》中也提到“‘新’的当代性与现代性”“新色彩、新体验、新观念”“色彩更鲜艳、经验更复杂、形式更多元、语言更迷人、不确定性更多”是新城市文学的特质。相应地，南方叙事是否也具有这种特质？《谁在黑夜敲打你的窗》也好，《出租之城》也好，它们都是南方叙事的一种。还有，南方叙事不仅仅是文学，它甚至是一个更广泛的文化叙事范畴。你或许可以说，就总体而言，它是一个新时代的全部社会经验投射在文学上的当代书写。

廖：香港是典型的出租之城，租来的时间，租来的空间。“出租之城”也包括香港吗？南方叙事包括深圳叙事，也包括香港叙事吗？您是如何看待深圳和香港这两座城市的“城市文学”及他们的互相关系。

吴：《出租之城》虽然标题有“出租”，但小说几乎没有“出租”两个字。深圳如何命名并不重要，每个人都可以根据自己的视角去命名，比如创新之城、设计之都、志愿者之城等。现在我们正在提粤港澳大湾区文学，其实就包括深圳、香港、广州、澳门、中山、惠州等城市的叙事，包括2+9城市的全新概念的现代湾区叙事。香港、广州这两座大城市的文化叙事具有相对浓郁的历史底色，也具有更久远的历史传统，且形成了各自的特色。相比较来说，在文化上深圳好像离香港更近。但是，我依然认为，深圳不能仿照它们，既不能仿照广州也不能仿照香港。在文学上深圳要放开手脚走自己的路。像深圳这样的诞生于国家政策文件的高速发展的新城市，深圳更需要寻找到属于自己城市气质的特质鲜明的现代叙事方式。

编辑 董雯静